Médicaments, le remboursement ce n’est plus automatique

Description du podcast :
durée : 00:59:22 - La méthode scientifique - par : Nicolas Martin - Qu’appelle-t-on médicament ? Pourquoi certains médicaments sont-ils remboursés et d’autres non ? Pourquoi ces remboursements peuvent-ils varier et quelles conséquences cela a ? Comment la politique de remboursement d’un médicament reflète-t-elle les exigences vis-à-vis des pratiques de la médecine ? - réalisé par : Elisabeth Miro

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https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-jeudi-21-juin-2018

Transcription du podcast :
bonjour Matthieu Garrigou-Lagrange et la semaine prochaine on a mis son le déremboursement à partir du 1er août prochain de 4 médicaments employé pour lutter contre les symptômes de la maladie d'Alzheimer le ministre de la Santé s'est attiré les foudres des associations de lutte contre cette maladie en annonçant une réévaluation scientifique des effets des médicaments homéopathiques et en ouvrant ainsi la voix leur prochain déremboursement la même ministre s'est attiré cette fois les foudres des homéopathes mais pour quelle raison et à quelle hauteur sont remboursés les médicaments quels sont les processus de décision et pourquoi de plus en plus de médicaments sont-ils les ombres ses médicaments le remboursement c'est plus automatique Philippines problèmes auxquels nous allons vous êtes les dans l'heure qui vient bienvenue dans la méthode scientifique et pour aborder ce problème très sensible en france de la prise en charge des médicaments par l'assurance maladie nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Bernard Bégaud bonjour bonjour à vous êtes des professeurs de pharmacologie à l'Université de Bordeaux membres du centre de recherche Inserm 12 19e pharmaco-épidémiologie et évaluation de l'impact des produits de santé sur les populations et Claude Le Pen bonjour bonjour à vous êtes économiste de la santé professeur à l'Université Paris-Dauphine vous pouvez suivre tous les jours cette émission sur les ondes et sur Twitter en vous abonnant un autre compte twitter est la méthode FC alors on l'a vu hein je le disais à l'instant avec l'annonce du des remboursements de ces quatre médicament de lutte contre les symptômes de la maladie d'Alzheimer chaque des remboursements suscite une levée de boucliers avec des médecins des citoyens des laboratoires c'est très compliqué aujourd'hui encore finalement d'objectiver le déremboursement des médicaments que le pen oui c'est vrai c'est la population est troublé par le fait qu'on a laissé des médicaments remboursés pour longtemps puis brusquement l'aider rembourse les premiers des remboursements sont intervenus à la fin des 70 accuse anti-asthénique les vitamines te raconter des rembourser et puis mais là gros stock si vous laisse il y a pas de 99 quand le ministère a fait une réévaluation exposé de tous les mécanos existant tous les mécanos existant il y a une série alors classé dans combien de temps elle service médical rendu insuffisant nous on a MRI et ses ligaments as service médical rendu insuffisant n'ont pas le mérite mérite pas être remboursé par collectivité de plusieurs vague de déremboursement la grosse vague c'était en 2016 St plusieurs centaines de mille comment tu te rembourser des remboursés si ça c'est un peu tard et par la suite parce que les moines produits et puis parce que le public n'aime pas ça il y a eu deux trois opérations récentes cells Alzheimer que vous rappeler y a eu ce qu'on appelle les Alsaciens lentilles arthrosique d'action lente connais bien Bernard qui ont été également des remboursés il y a 2,3 ans et puis aujourd'hui il y a sur la sellette l'homéopathie et puis les produits de désensibilisation des allergique et effectivement en train de discuter et donc on va reparler tout à l'heure parce que se sera l'objet de notre reportage du jour 1 1 mot Bernard Bégaud justement sur cette difficulté aujourd'hui de faire passer un message qu'on pourrait penser si on se passe d'un point de vue scientifique relativement simple à objectiver on peut dire par le passé certains médicaments été efficace et puis d'autres médicaments pris leur ou alors la culture française de sur laquelle on va revenir voulais qu'on rembourser tout et puis petit à petit on s'est rendu compte que tu m'aimes y avait des médicaments dans le service rendu n'était pas scientifiquement suffisamment établi pour porter un coup à l'assurance sociale de solidarité française pourquoi est-ce que c'est si compliqué finalement d'expliquer ça de manière un peu objective et je ne sais pas nous sommes un pays latin avec beaucoup de d'opposition cc oui non jusqu'à une période de récentes la politique du centre n'avais pas grand de chance en France et c'est vrai que chaque fois c'est des oppositions très violente alors on le voit pour les anti-Alzheimer certains disant mais c'est scandaleux quand les rembourser jusqu'à présent et d'autres on ne peut pas faire en passant passer en fait ce qui manque et qui est plus fréquent dans les pays anglo-saxons c'est d'avoir un raisonnement de santé publique va je défends évidemment un petit peu ma paroisse mais mais aussi de raisonner sur des faits et non pas sur des anathèmes ou des excommunier action et effectivement le vois bon vous avez cité peut-être tout à l'heure les les statines bon coup là encore c'est blanc noir en fait c'est pas blanc noir il y a des prêtres qui s comme une idée statine totalement ce qui tape son rap sur deux parce qu'elles sont très efficace dans certaines indications alors que des études montrent mais qui ne sont pas prises en compte qu'elle ne sont pas du tout efficace les gens qui sont à faible risque d'en c'est pas blanc noir c'est simplement moduler pour les anti-Alzheimer on en reparlera mais il y a des solutions plus raisonnable il y a beaucoup d'espoir c'est censé guérir la maladie éloigné j'espère que la mort donc on a un rapport scientifique un objet qui de plus en plus et un objet qui se veut scientifiquement l'évolution de médicaments qui remonte à la plus haute antiquité à Galien de Pergame externe a toujours fait des préparations magistrales externe il devenu un objet scientifique dans la deuxième moitié du 20e siècle évaluation extrêmement sophistiqué aussi bien pharmacologique en termes de santé publique fondée population sur des individus population mais dans le même temps sur le rapport aux médicaments il restait assez archaïque cette espèce de petit con qu'on mange et qui se bat pour guérir un petit peu de tout à l'heure je crois que c'est ça as international pays latins j'irai peut-être un rapport à plus passionné le modèle français un peu con parce que vous avez si n'a pas depuis l'origine du 45 fait la dissociation entre le fait d'être sur le marché le fait rembourser tous les médicaments qu'il avait même en France vocation à être remboursé il y a une liste spécifique de mes camarades boursable on va on va revenir un trek Clermont et on va prendre du temps pour expliquer comment un médicament justement ce fait délivrée cette autorisation de mise sur le et puis progressivement ce qui justifie ou non un certain taux de remboursement pas du tout quel taux on va on va vraiment détaillé tout ça parce que c'est important que l'on comprenne bien ces mécanismes l'ajustement des mécanismes relativement objectif mettre un mot sur la particularité française qui est tout de même celles de la culture de la Case IH gratuité des médicaments Bernard Bégaud oui effectivement on a une protection sociale qui est assez exceptionnel qui effectivement universelle contrairement à beaucoup de pays où se soit modulé en fonction des revenus faire avec des mutuelles comme les États-Unis ou en fonction des régions comme en allemagne fabre on a effectivement un modèle assez exceptionnel et ce qui se passe aussi c'est qu'il n'y a pas eu jusqu'à présent de raisonnement de fond sur ce que l'on veut de cette protection sociale parce que il y a fronte sans être long de choses le principe de gratuité des soins donc 1945 et aujourd'hui des gens qui disent il faut des rembourser des médicaments qui n'ont pas fait la preuve de leur efficacité pour laisser de la place si j'ose dire aux médicaments innovants extrêmement coûteuse qui arrive et qui vont sauver évidemment des balades en état très grave c'est un choix à faire et c'est vraiment de paradigme correctement différent et ceci n'a pas été suffisamment discuter et effectivement c'est qui explique aussi beaucoup de soubresauts mais c'est vrai qu'on entend souvent Claude Le Pen dans la critique du des remboursements indépendamment finalement de l'examen de l'efficience ou de l'efficacité des médicaments on entend souvent la critique de dire des rembourser des médicaments se porter atteinte à ce principe de gratuité. De la santé et de se faire soigner des médicaments en France au Liban d'autant que le discours public sur l'efficacité et n'est pas très bien compris et le lait les gens ils voient une alarme pense économique au fond ma santé il s'en fiche il va faire des économies sur ma santé réprimander comment que je consomme depuis un certain temps que mon médecin prescrit ce qui me fait énormément de bien en tout cas pas de mal parce que en général de la cité est limité dans les deux cas voilà donc c'est fou comme un retrait la pas davantage par rapport à Dijon à cet axe effectivement assez universel c la crise de discours scientifique étatique est-ce que ça suffit clinique application ou pas mais il existe moi je sais moi je le prends le discours étatique au fond derrière ça il y a des économies parce que une finesse qui veulent diminuer les dépenses de la Sécu et intérieur pensée le public interprète ça avec des arrières-pensées qui sont complètement à côté mais pas non plus justifiée dans l'autre comme le disait Bernard tout ça c'est dans la nuit valence bond remplace le disant le côté sophistiqué compliqué du problème par des jugements à Bruno la réalité on va bien qu'on a du mal à transmettre on parlera de l'homéopathie vie de mon cours de 7h donc on a du mal à transmettre au grand public au citoyen l'idée de dire ce médicament est retiré du marché et des rembourser parce que nous avons des preuves scientifiques suffisante qu'il ne fonctionne pas ou qu'il n'a pas plus d'effet qu'un placebo parce qu'on se retrouve avec en face de nous la valeur du témoignage de dire oui mais sur moi ça marche sur mon enfant ça marche et on voit bien que il y a une vraie difficulté Bernard Bégaud des autorités médical j'aurais été salutaire à diffuser justement ce message de de rationalisation de dire ce n'est pas parce que ça marche sur une personne que si elle c'est une preuve suffisante de l'efficacité de médicaments oui alors très rapidement il y a de réponse à faire d'abord il n'y a pas toujours des preuves que ça ne marche pas il y a des fois ça des rembourser parce qu'on a pas de d'éléments prouvant que ça marche voyez demande pas démonstration convaincant de l'efficacité secret de différents et parmi les grandes et remboursement des années 90 il y a eu beaucoup de Mehdi Monkey marche mais qui était jugé dans des affections mineur je veux pas être grossier ma faille avait effectivement les produits comme les anti hemorroidaire et cetera qui ont été remboursé massivement alors que pour les gens ils avaient une utilité ensuite pour la le deuxièmement il peut y avoir des solution intermédiaire je pars de parler de anti-Alzheimer mais par exemple au Canada s'est produit parce que c'est toujours le débat en disant oui oui alors il y a pas démonstration convaincante sur les études cliniques mais des gens disent Aldi neurologue vous dit ah oui mais certains patients ça semble être très efficace mais il y a une solution c'est de l'eau comme le font les Canadiens c'est de le rembourser chez les gens c'est lequel ça marche donc il y a 6 mois de prescription rembourser et en fonction d'un test qui très facile à faire un qu'on appelle le test de Foley où le MMS si pendant ces 6 mois les malades ont perdu plus de trois poissons dégradé p23. Le reste n'est plus remboursé et on maintient chez lesquels chez les autres donc voyez c'est une solution intermédiaire il y en a des solutions intermedia et ça ça pourrait fonctionner ça pourrait dans le système de déremboursement français de remboursement plutôt que de l'eau dans le système de remboursement réfléchi aujourd'hui c'est une des options de t'avoir parlé cher et performant sur les contraires partage du risque où il y aurait une indexation août disant que le laboratoire rembourserai les patients sur lequel le Treport n'a pas marché donc c'est des choses qu'on ne connaissait d'expérimenter c'est compliqué à faire parce qu'il faut des critères des durées un suivi des patients tu sais pas des personnes sont essais cliniques c'est pas ça qui sont assez compliqué à suivre mais c'est une direction un utilitaire que un traitement peut être utile pour un praticien sans être efficace nécessairement au centre pharmacologique du terme et c'est souvent le voilà parti ou des traitements qui sont pas sûrs de la friterie girdle evidence-based medicine avec 50 critères un suivi pendant 5 ans 10000 experts a effectivement ça ne prétends pas avoir une efficacité Soler temple dans la relation médecin-malade ça peut être utile que ça avec toi de communication c'est une raison pour lesquelles le patient revient régulièrement par son médecin pour obtenir sa renouvellement ça permet de faire un petit peu le lien le suivi et c'est un argument d'ailleurs que les neurologues on te poser au des remboursements des anti-Alzheimer ils ont dit on perd un délire qu'on a avec nos patients il faut rappeler un pour être complet que la ministre à corréler souder remboursement a une augmentation du budget de la prise en charge la méthode scientifique Nicolas Martin la politique de remboursement et de déremboursement des médicaments en France tout au long de 7h avec Bernard Bégaud et Claude Le Pen on va reprendre la démarche depuis le début est-ce que c'est vraiment intéressante compte rendu d'une démarche effectivement relativement complexe qui conduit le cheminement Kiko billet de la mise sur le marché d'un médicament à la décision de son remboursement et de son taux de remboursement parce qu'il n'y a pas qu'un seul toi médicament n'est pas blanc ou noir ou remboursé de rembourser il y a différentes eaux qui vont de sang pour sang à 15 % de remboursement peut-être commencer simplement par le début qui veut commencer Bernard Bégaud sur ce qu'on appelle la MM l' autorisation de mise sur le marché qu'est-ce que c'est qu'est-ce qui quelle instance des crêtes l'autorisation pour un laboratoire de mettre un produit une molécule sur le marché très longtemps en France a été ce qu'on appelle la commission d'autorisation de mise sur le marché qui a fait la pluie et le beau temps aujourd'hui ils ont pratiquement toutes les mêmes sont européennes au niveau de l'Agence européenne par une commission également donc là ce qu'il regardait sais si le niveau d'efficacité et de risque de médicament est acceptable contenu du contexte évidemment pour qu'il puisse être mis sur le marché donc il faut apporter des monstres si on qui fait à l'heure parce qu'on appelle des essais cliniques en c c c clinique sont évidemment irréfutable quand à leurs conclusions à moins qu'il soit vraiment très biaisé pas comme ça a été le cas pour certains produits mais que les conflits d'intérêts ce qui peut produire au niveau du Rhône mais il ne reste pas et c'est comme leur problème toujours la future réalité d'emploi des médicaments parce que les patients sont très trier voyez avec des critères les modes de surveillance de correspondent pas à la pratique réel et donc effectivement il y a après il faut se demander qu'est-ce qui va se passer après on peut difficilement déduire totalement l'intérêt pour la santé publique des médicaments à partir du sol essais cliniques même si ils sont la partie la plus robuste normal alors après une fois que la Commission à statuer en disant oui et bien c'est un droit d'entrée sur le marché et après le produit peut y aller comme ça ou solution qu'il pratiquement toujours le cas solliciter un remboursement et là on entre dans une autre dans un autre épisode