Médecines alternatives, je soigne moi non plus

Description du podcast :
durée : 00:59:24 - La méthode scientifique - par : Nicolas Martin - Quelles sont les principales médecines alternatives ? Comment sont-elles réglementées ? Où et par qui sont-elles pratiquées ? Comment les évaluer ? - réalisé par : Elisabeth Miro

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https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-lundi-21-mai-2018

Transcription du podcast :
une tribune signée fin mars par 124 médecin dans les colonnes du Figaro raviver le débat sensible dans notre pays sur le remboursement de l'homéopathie fondé sur le manque de preuve de son efficacité clinique ainsi que sur la reconnaissance des qualifications médicale d'autres diplôme de ces Mac Mac pour médecines alternatives et complémentaires alors que son tel que sont ces mac peut-on tout mettre sur le même plan de l'acupuncture au magnétisme quel est leur place dans le parcours de soins et surtout comment évaluer leur efficacité réelle médecine alternative je soigne moi non plus et le problème auquel nous allons nous appeler dans l'heure qui vient bienvenue dans la méthode scientifique et pour examiner ces questions fort sensible qui touche de très près à notre rapport à la santé aux soins des convictions parfois rationnel et d'autres qui le sont moins nos deux invités qui vont avoir cette lourde tâche aujourd'hui son Bruno falissard bonjour vous êtes professeur de santé publique à l'Université Paris-Sud directeur du centre de recherche en épidémiologie et santé des populations et membres de l'Académie de médecine et nous sommes en duplex depuis les studios de nos camarades de France Bleu Touraine Alain Autret bonjour bonjour vous êtes professeur honoraire de neurologie halal Université François Rabelais de Tours vous pouvez suivre cette émission comme chaque jour en direct sur les ondes de France Culture et en complément sur notre fil Twitter en vous abonnant content at la méthode FC alors je le disais à l'instant dès que l'on parle de ses Mac de s'est médecine alternatives et complémentaires on est vite sur un terrain très glissant il suffit de voir le débat, on est sur le mot pâtissier eu lieu suite à la tribune que je mentionnais à l'instant comment se fait-il comment expliquer finalement on est toujours du mal à discerner bien discours qu'il sera un discours scientifique méthodologique d'un discours plus dogmatique plus intimes parfois aussi Bruno falissard autour de ses médecine alternative bon ben vous allez directement à l'essentiel en fait c'est médecine alternative nous interroge autour de la place de la rationalité dans le soin dans la médecine occidentale voilà c'était dire que la médecine occidentale qui aujourd'hui la médecine que l'on trouve tout autour de la planète quand il s'agit de soyez d'écran de maladie l'infarctus le cancer était terrasse est médecine occidentale s'est construite autour de la science de la recherche biomédicale et d'un certain positivisme et d'une rationalité or quand on est malade on n'est pas que un sujet rationnel on a peur de la mort et associé à de la spiritualité à de la pensée magique et c'est complètement normal et même quand on est scientifique ça nous touche et donc il est complètement licite de vouloir écouter autre chose et peut-être que c'est autre chose bien que non rationnel peut arriver à nous soulager à nous faire du bien alors l'autre est votre opinion à ce propos oui je pense tout à fait la même chose mais je pense que depuis que sapiens sapiens existe finalement il a besoin de croire de croire à quelque chose et il croit lui offre son temps alors dans mon livre sur les effet placebo je le site que dans le tp papyrus déverse qui t'a cherché dog allemand et bien pour soigner les céphalées bien il était proposé d'en rouler autour de la tête un bandeau qui a serré au semi même un crocodile qui avait dans sa bouche ingrat et sur lequel était marqué les noms des dieux qui intervenait dans la vie ce monsieur donc l'homme a besoin de croire pour pour sentir et alors au 20e siècle 21e siècle reviens de loin vous savez pas ce que les croyants Vendée thérapeutique qui n'ont pas d'efficacité biologique été légion et dans le système de santé et dans les systèmes de remboursement jusqu'à il y a quelques dizaines d'années âge je me souviens j'ai vu j'étais 2 ans Poste au Sénégal comme professeur il y a 50 dirhams quarantaine d'années le preux poste budgétaire c'était un médicament vaso régulateur pour ne pas venir mais puisqu'il et puis sur le marché l'idée argile donc dans un pays économiquement peux développer tout l'argent parce que nous partons une partie de l'argent passer la et c'était le même la même chose pour la sécurité sociale en France la position d'un médicament dont les vertus sont quand même assez contester un accord été aussi a été longtemps un des premiers poste budgétaire de la sécurité sociale et ça c'est récent donc vous voyez que on a besoin de croire et on croit un peu à n'importe quoi de nos jours à dernier. Dernière je suis un ancien il y a une trentaine d'années porter le nom de son président qui était un grand patron Parisien et je me souviens avoir présenté un dossier alors quand on parlait double aveugle à l'époque on va regarder avec des yeux ronds déjà alors il parle toulon Var préciser ce qui s'agit de quoi il s'agit quand on parle de drogue mesure où j'avais un collègue dans une ville de France qui disait quoi sont en double aveugle je sors mon pistolet j'ai pas si vous voyez quand même et là on est il y a 30 ans et la conclusion du rapport dans je voulais vous faire part c'était j'ai eu de France franc succès avec ce médicament qui était libertine toujours j'ai eu de franc succès ça veut dire que vous n'avez aucune notion de la Bourse certificat des choses et heureusement les biostatisticien sont arrivés pour nous apprendre comment il fallait penser raisonner alors juste d'être un mot pour préciser tout de suite parce que c'est effectivement l'une des démarches de contrôle de l'efficacité d'un médicament aujourd' hui avant sa mise sur le marché on parle décès randomisé en double aveugle vous pouvez pas de nous rappeler en deux mots de quoi il s'agit Bruno falissard bon c'est très simple alors d'abord il faut revenir avant c'est pas une évidence à l'origine l'évaluation des thérapeutiques en avait dans l'idée depuis Claude Bernard que c'était un étudiant le mécanisme de survenue de la maladie le mécanisme de fonctionnement du médicament s'il a été congruent avec l'autre alors le médicament marcher une espèce de syllogisme assez logique et qui a fonctionné jusqu'au milieu du 20e siècle en particulier avec des antibiotiques c'est hier quand vous avez la tuberculose vous avez un germe le bacille de Kock si vous prenez un antibiotique qui tue le bacille de Kock dans le patient guéri et ça marche c'est vrai le problème c'est que ça marche pour certaines maladies sel dans les étiologies sur les causes sont manifestement connu mais dans la grande majorité des cas on n'en sais rien en fait l'hypertension le diabète de type 2 et cetera les causes c'est très compliqué et donc 2010 maladie multifactorielle et qui sent la malle annuel qui sent la règle maintenant et donc après la Seconde Guerre mondiale les chercheurs ont été embêté parce qu'ils se sont dit si on continue dans cette voie déterministe si je dis ça c'est que le placebo il va rentrer là-dedans et si on va pas y arriver et ils ont regardé ce que faisait les agronomes et il est les agronomes en fait pour savoir quelles étaient les semences qui marche le mieux est tiré au sort les parcelles de chant il a dit on va faire pareil avec les patients on va tirer au sort les patients à la moitié on va donner à la moitié on va donner b on attend si moi un an on regarde qui a guéri enfin tes statistiques et comme ça on dit quel est le meilleur traitement et cette méthode a des avantages et des inconvénients l'avantage c'est que ça marche quelle que soit la théorie sous-jacente au fonctionnement du médicament et donc les médecines alternatives peuvent-être évaluer avec des essais randomisés l'inconvénient c'est que si randomiser il donne l'efficacité pour un sujet moyen puisque c'est une preuve statistiques aura un médecin n'a jamais dessus chez moyen en face de lui et c'est là que s'inscrit toute la tension entre le savoir donner par l'évaluation scientifique et la pratique médicale singulière alors on va on va venir sur ces questions-là j'aimerais le peut-être juste qu'on dise quelque chose un mot toujours dans cette introduction pour commencer quand on commence à avoir un débat autour de ces médecine d'alternative complémentaire on entend souvent dire ah oui mais sur moi ça marche donc et je suis en très bonne santé cette valeur du témoignage comment faire pour la dépasser pour l'entendre autrement alors Bruno falissard il faut pas être caricatural c'est que bien sûr il y a des miracles à Lourdes bon alors on a le droit de croire ce que l'on veut et c'est complètement respectable et enfin une guérison miraculeuse est exceptionnel elle ne constitue pas un soir une indication pour développer un soin on sera tous d'accord c'est l'exception néanmoins le médecin combien mes amis les scientifiques dois te retaper doit être interpellé par des thérapeutiques bizarre entre guillemets qui dans certains cas antenne efficacité thérapeutique majeur vous voyez c'est-à-dire que guérir un patient dans un cas avec un traitement cela ne prouve rien naturellement ça ne prouve rien aucune preuve scientifique de proposer là-dessus néanmoins le scientifique doit se nourrir de pistes de recherche et ses guérison exceptionnelle doivent être des pistes de recherche à creuser scientifiquement à l'entrée sur cette question de la valeur du témoignage en médecine oui je crois que je vois les choses un petit peu différemment une thérapeutique donné qu'elle soit efficace ou non chez un sujet va améliorer un peu beaucoup pas du tout hello chacun va s'inscrire dans cette courbe que les statisticiens donc monsieur falissard nous décrivent comme habituellement une courbe gaussienne et finalement il va y avoir des patients qui vont être amélioré beaucoup d'autres pas du tout et d'autres moyennement c'est le fond même des populations avec une répartition qu'on appelle normal donc il est évident que quand on propose un traitement à quelqu'un et bien il va s'inscrire là-dedans il va être amélioré beaucoup et il va être amélioré pas du tout alors ceci dit je vais faire un bémol dans les effets qui permet de juger de l'évolution de la maladie après un traitement il y a d'abord l'évolution propre de la maladie et de ses symptômes donc c'est le premier facteur de variation et quand quelqu'un dit j'avais est-elle symptômes j'ai pris hôtel chose ou tel traitement et je suis amélioré le premier facteur à considérer ces d'histoire naturelle de la maladie spa hammam petite remarque en passant peut-être me fait venir on va parler de C2C Mac un de ces médecines alternatives et complémentaires pour savoir lesquels elles sont mais c'est vrai que souvent dans le peut-être une majorité des cas je parle évidemment sur votre contrôle à l'un l'autre c'est Bruno falissard on a recours assez médecine alternative et conventionnelle pour traiter plutôt des affaires son de type léger de la bobologie on et on traite rarement un cancer avec de l'homéopathie ou du magnétisme seul oui vous avez raison bien sûr mais vous avez dit bobologie et vous voyez c'est tout le problème de ce soir c'est le dénigrement des pathologies qui sont sortis soigner vous savez quelle est la pathologie en France aujourd'hui qui entraîne le plus grand nombre d'années d'incapacité toutes pathologies confondues c'est le mal au dos Eva le dos c'est pas une grande malade il y a c'est pas le cancer c'est pas le sida c'est pas un infarctus mais plein de gens souffrent de mal au dos et ben les médecins ils savent pas tellement soigner le mal au dos et donc il y a des patients va chercher des ostéopathes des chiropraticiens des acupuncteurs pour soulager leurs mal au dos alors c'est peut-être de la bobologie mais c'est des gens qui souffrent et nous avons un devoir de répondre alors souffrance dans la bouche je dis oui oui bien sûr à l'autre et allez-y un éclairage complémentaire sur ce qu'il vient de lundi qui est majeur je me suis permis d'écrire un livre sur les maladies dites imaginaires où j'ai passé en revue ce qui est actuellement donc les symptômes somatiques ou conversif selon la classification des psychiatres qui s'appelle le DSM-5 et qui sont ces symptômes durable qui entraîne une altération notables de la vie des individus la fréquence dans notre société mais il y a pas de raison que ce soit plus importante que auparavant est considérable alors je cite dans ce livre une revue de confrère suisse qui nous dit que près de 40 % déprime au consultant en médecine générale vienne pour des symptômes sans lésion c'est-à-dire sans maladie sous-jacente symptômes sont d'ailleurs très fréquemment liée à une symptomatologie anxieuse ou dépressive associés et ADV à des événements stressants de l'heure donc il y a une histoire qui précède et accompagne ses symptômes extrêmement fréquent vous parliez des lombalgies mon cher collègue moi j'ai retenu que finalement les lombalgies sans cause actuelle réactive et bien c'est 10 % de la population la fibromyalgie les études épidémiologiques du monde 6 pourcents les céphalées chroniques quotidiennes 3 % et ce qu'on appelle non alors les auditeurs mes excuses roleta somatisation sont des gens qui tournent leur vie vont avoir des symptômes sans maladie hôtel identifier ce qu'on appelle donc le truc somatisation et bien suivant la rigueur dessin dsl pour le mesurer ses entre 2 15 % de la population donc ces symptômes qu'on appelle somatique ou conversif sont extrêmement ferai quand vous le falissard alors on avance là et on rentre dans le vif du sujet c'est vrai que ses soins alternatifs au complémentaire intérêt surtout les troubles d'Ys fonctionnelle c'est-à-dire fonctionnelle ça veut dire sans que l'on ne voit de lésion alors un sens que l'on ne voit de lésion aujourd'hui mais les microscopes et un de plus en plus performant des troubles pour les cas j'avais pas de lésion il y a 10 ans maintenant voilà lésion par exemple par exemple à schizophrénie par exemple de ça le droit de Strasbourg somatique qui ont beau être des maladies dites psychiatrique touchant le sujet en tant que sujet pensant maintenant on a cassé à l'IRM IRM fonctionnelle on arrive à voir que les amygdales sont rétréci que il y a de certaines zones du cerveau qui sont moins fonctionnelle que d'autres et tout ça pour dire que dans notre pensée occidentale nous sommes prisonniers d'un dualisme corps-esprit et qui fait que quand une maladie touche l'esprit comme l'esprit et immatériel alors cette maladie n'est rien et ça c'est un drame voilà par exemple avec les gens