Domestication du feu, une histoire brûlante

Description du podcast :
durée : 00:59:04 - La méthode scientifique - par : Nicolas Martin - Peut-on savoir à quand remonte la maîtrise du feu par l’homme ? En quoi la domestication du feu a-t-elle été déterminante pour l’évolution de notre espèce ? L’usage du feu est-il le propre de l’homme ? - réalisé par : Elisabeth Miro

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https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-jeudi-24-mai-2018

Transcription du podcast :
que si l'histoire de l'humanité mettez tout compte fait une histoire de combustion si comme de nombreux paléoanthropologue le pense la domestication du feu est avec elle la cuisson des aliments l'optimisation de la mastication et de la digestion et donc la libération de place pour le développement d'un cerveau d'une part mais aussi la constitution d'un foyer c'est-à-dire dans l'espace social autour duquel peut se retrouver le groupe et si c'était cet acte fondateur qui avait fait de nous ce que nous sommes qui nous avait fait basculer de l'animal vers l'humain cette hypothèse pour séduisante qu'elle soit continue de nous échapper car en paléontologie comme ailleurs il n'y a pas plus insaisissable que le feu domestication du feu une histoire brûlante c'est l'histoire que nous allons tenter de vous compter dans l'heure qui vient bienvenue suis dans la méthode scientifique et pour nous compter cette histoire au coin du feu puisque quel meilleur endroit pour raconter une histoire finalement nous deux invités vous conviendront désherbant bonjour à mes remarques bonjour vous êtes préhistoriens chargé de recherche CNRS au centre de recherche en archéologie archéosciences et histoire de l'Université de Rennes bonjour Antoine Balzeau bonjour vous êtes paléoanthropologue chargé de recherche CNRS chercheur au Muséum national d'histoire naturelle et hauteur entre autres 2 33 idées reçues sur la préhistoire que vous avez écrit Olivier Martinez Dollhouse édition Belin et puis nous on s'était dit cette émission pas tout à fait par hasard puisque l'exposition feu à ouvert à la Cité des Sciences le 10 avril dernier vous avez encore un peu de temps pour y aller puisque elle dure jusqu'en janvier 2019 ceci étant dit vous pouvez suivre l'émission comme chaque jour sur les ondes de France Culture et en parallèle via notre fils twitter est la méthode FC pour commencer bien de cette question tout simple Ramiro Marc-Antoine bateau pourquoi est-ce que c'est si compliqué d'étudier la domestication du feu empaler empaler anthologie en paléoanthropologie Molsheim savoir si tu as habilité qui a le feu d'accord le fait que c'est une réaction physico-chimique on peut pas la retrouver dans le site archéologique donc il faut qu'on s'attache à l'étude des traces que cette utilisation a laissé dans le contexte archéologique et donc cette problématique a vachement évoluer dans l'étang et au début essayer toujours le trouver les traces du feu présente sur le site et c'est très compliqué vu l'ancienneté de suite le processus qui sont arrivés assainissement au fur à mesure que le processus naturel ils sont informés sa signature du finale donc on a dû commencer à faire un travail scientifique plus poussé interdisciplinaire un appel aux critères d delicia des chimistes podologue Paris tous ensemble pour la guerre Mickey s'il faut te utiliser ou pas d'abord et après domestiqués parce qu'il y a deux faces différentes on considère qu'il fasse dans laquelle le faire été utilisé au tout début et après il me fasse la lesquelles le feu a été vraiment domestiqués et employés et pour la constitution de la vie sociale ok Google de trouver ses traces quereller c'est le feu la préhistoire c'est pas une science facile parce qu'on travaille sur des objets qui sont fragmentaire qui sont rares et qu'on essaie de comprendre à quand on trouve des hauts des outils on peut imaginer ce qui s'est passé comment les hommes ont vécu quelle forme et avait les comportements malheureusement il faut silice pas quand il s'agit de comprendre le langage la manière dont vivre ensemble les hommes ou leurs activités pratiques c'est beaucoup plus compliqué le feu c'est en fait à la limite entre les deux c'est quelque chose c'est un comportement très complexe et très difficile d'arriver à retracer l'ensemble de la procédure qui permet de le faire aussi bien intellectuellement que techniquement mais c'est quelque chose qu'il va quand même laissé une trace et c'est ce qui nous sauvent parce qu'on arrive à avoir des éléments et à pouvoir l'étudier et ça fait partie des choses qu'on arrive à à comprendre à étudier qu'on essaie de corréler avec tout le reste aussi bien l'évolution de l'homme les comportements les différentes espèces l'environnement donc c'est un chat passionnant et très très large lorsqu'elles sont les traces quels sont les traces archéologiques que l'on cherche Ramiro marche quand on cherche les traces du feu en fait d'abord chercher à trouver tout ce qui a été informé par la chaleur donc tout éléments que l'on aurait pu utiliser au qu'elle ferait plus affectées et depuis les peintures des présidentielles par exemple de brûler de roche brûlé par exemple de de scellement taille que l'homme a produit qui ont été brûlé après leur utilisation au même préparé par la chaleur pour la préparation et il y a aussi le reste de chambre noire qui on peut trouver à certains endroits dans le 31 anciens fossilisé ai appelé mais conserver et qui peuvent indiqué quels feux est présent sur le site il y a les tâches de sol car moi le terrain par l'action de feu qui sont aussi de prévention du capteur ils sont tarés chercher parce qu'il pleut vraiment les fêtes qui a eu un feu à l'intérieur des encans paiement donc c'est plus lancer de gambe 50 des vestiges mais en fait on fait aussi qu'on disait tout à l'heure aussi les pistes et des traces comme de filet de bave qui reste dans l'histoire un peu comme calories sport disais ça pour l'histoire et on essaie de reconstituer l'absence trouver le feu à lui-même et c'est difficile à l'ancienne donc se passe autour pour lire il est là en fait même si on ne voit pas mieux ce ne trouve pas il était présent et les hommes auraient pu l'utiliser et justement il padre semblablement pas de discriminer l'usage d'un feu qui aurait été un feu capturer un feu accidentel d'un feu qui est vraiment domestiqués quels sont les indices qui peuvent discriminer l'un de l'autre Antoine Balzeau une question à multiples tiroir parce que on a une heure devant nouvelle édition rouler étudier la préhistoire on a bâti cette histoire des hommes du passé à partir de nos préconception de ce qu'on imagine de la manière de vivre et d'évoluer ce qui fait qu'il y a beaucoup de concepts qu'on a plaqué en faisant de l'actualité sur les hommes du passé sur ce qu'on imagine de ce qu'il était capable de faire ce qui fait que la notion de d'être capable de produire le feu d'être capable de l'attraper de le récupérer évidemment que ça a dû arriver dans un certaine ordre que les premiers hommes n'ont pas conçu eux-mêmes et non pas appris à l' reproduire et l'enseigner exetera ça se fait au fur à mesure mais mais on essaie de trouver des traces de ça et je suis pas certain qu'on est la capacité de le faire arriver à identifier ce qu'il y a un feu totalement par hasard si c'est un immense incendie c'est possible ça laisse des traces à Semard quand tu arrives à identifier quand les hommes ont du feu tout le temps et que visiblement il habite et qu'il utilise régulièrement c'est faisable aussi ce qui entre les deux des lisation ponctuel votre des incendies savoir si ça a été récupéré ou fabriquer avec des capacités ça ressort pas mal de interprétation qu'on en fait aussi et c'est compliqué de vraiment connaître ça et c'est pour ça que c'est à la fois très important de développer tout un ensemble d'approcher aujourd'hui on a des progrès technologique qui nous permettent d'aller beaucoup plus loin mais aussi de prendre du recul dans tout ce qu'on essaie d'interpréter des comportements des hommes préhistoriques il ne pas croire qu'à chaque fois qu'on trouvera un site on sera capable de détail et tout ce qui s'est passé à la seconde près et à la capacité près de chaque homme qui avec gravure marche votre réponse aux questions sur la discrimination est-ce que c'est possible de le faire il y a des il y a il y a des endroits il y a des traces indiscutable de domestication et d'autres qui les vêtements plus pourquoi l'interprétation a trouvé et la présence d'eau et après la question de l'entreprise cité du feu est arrivé est-ce que l'homme l'a fait vraiment se fait là c'est trop ce qu'on trouve est-ce qu'ils sont pas de danse accidentel et avec la ruelle à taphonomie et de toute l'histoire d'Ellie processus de formation des sites on a rapidement compliqué plan des éléments qui prenait des phénomènes naturels et qui ne pourrai pas on pourrait pacstrap Olivier Clément toute-puissance deux éléments altérer à une activité au Même international donc à partir de la développer des méthodes la plupart des gens travaillent sur des méthodes quand tu disais tout à l'heure à toi liste 7h on de l'expérimentation on essaie de reconstituer de feu et voir qu'elle Tracy-le-Val essais sur 7 ans environnement et à partir de cette race essayer de trouver qui se passe là sont bien entropie qui sont définition de passe naturel contre les incendies de forêt des éclairs Kirby tomber un endroit donner ou un autre et ou des feux de Savannah exetera exetera qui sont censés laisser de traces qui sont sensiblement différentes exemple figure de combien on transporte des choses et le cadre conceptuel qu'on peut avoir c'est qu'il y a des bas depuis toujours sur l'intentionnalité la réalité du feu quels que soient faciles décide plus récent on sera tous d'accord et encore à les sites les plus anciens il y a des débats énorme s qu'est-ce qui est surprenant c'est que par exemple pour Néandertal globalement il y a normalement plus trop de débat parce qu'on a une multitude de site avec une multitude de foyer il y a encore un un groupe non négligeable de chercheurs qui dit Néandertal n'en n'était pas capable il ne faisait que le récupérer des articles ont été publiée il y a moins d'un an où il s'appuie sur des données à ses partiels de quelques sites pour arriver à la conclusion que quand il faisait meilleur il y avait plus d'incendie donc j'ai récupéré le feu et quand il faisait froid il était tellement bête qui n'était pas capable de le faire ce qu'est une une préconception absolue c'est pas une analyse sérieuse des données c'est surprenant comme aujourd'hui encore on peut à ce point s'appuyer sur des donner des idées qu'on peut faire au-delà des données scientifiques qui existent vous rappeler que vous êtes un fervent défenseur de Néandertal vous avez reçu d'ailleurs à cette occasion à une mission donc on va remettre le lien sur le fil Twitter de l'émission est la méthode FC peut-être aujourd'hui un mot simplement quel est le il y a t-il un consensus et si oui quel est-il sur la période de domestication du feu c'est-à-dire la capacité de du genre homo à produire du feu pas juste le récupérer dans feu accidentel Ramiro marche c'était une question pertinente et à la fasse une question qu'on a jamais reçu toujours dit qu'il y a un espèce de paradigme actuel si vous voulez on soutient que le feu tape à lui de façon domestique à partir de 450000 ans à 5300000 ans à répondre des auteurs mais on fluctuante 400300 million pour dire bon là c'est domestiquer c'est clair et net et tout ce qui est à vent s'est mise en question et ça va le faire puisque je suis encore chez un collègue travail sur l'harmonisation aussi et sur cet aspect de l'homme est vraiment sommes ici on est vraiment sapiens déjà on est dans du plastique et cela ou non et ça va aussi avec charognard chasseur par exemple je sais qu'on retrouve et où les fais cuire sur les fais cuire c'est un vieux qui a une activité qu'on a produit après donc et à chaque fois selena et terminer autour de sa passion pour Sochaux quotidienne de Santa classique dans lequel on y va je viens de dire qui a été le premier accident lequel le témoignage de feu on été évoqué comme véritable et quelques remis en question parce 125 Milan AC ça a été mis en question à propos de l'entreprise cité la véritable présence de feu dans ce site et on a fait les aller-retour innommable sur sac qui est élu achat et vous en avez des articles aujourd'hui pour liquides Ischia n'a pas de trace de feu valable dans ces sites là dans une entreprise et vous avez toutes les écoles chinoise qui s'efforce à prouver que tu as embelli table et ils sont de vrais fouiller le site il y a pas longtemps ils ont volé un article à laquelle il montre les employés structuré combustion sur place avec des foyer en pierre qui relance le débat complètement Messi dybala été provoquée par l'école américaine before t'avais mis en question que ce feu au téléphone parce que derrière cette discussion est-ce que on est vraiment chasseurs à cette époque-là on est encore charognard à cette époque-là et donc ça les choses se mêle mais ça se mêle aussi là maintenant façon de concevoir le monde c'est comme ça Antoine Balzeau sur cette question du du du consensus autour de 400000 ans où il y a tout de même une somme d'étude qu'il laisse montrer de fouille de preuve archéologique qui laisse entendre que aux alentours de cette période évidemment une une marge d'erreur les différentes populations de d'hominidés qui était sur terre maîtriser plus ou moins le feu veux j'ai mis tout l'équipement prendre dans la aller conditionnel en fait il y a un certain nombre des vies denses autour de cette période-là plusieurs sites that autour de 400000 ans avec des traces de feu et c'est pour ça que cette date-là elle et elle est globalement retenue c'est que on a trois quatre endroit à travers le monde où il y a le feu qui fait que ça a été et puis prendre il y a un moment et en France ce qui fait que ça a été à peu près accepté grâce à ça la maison c'est que tu cites plus ancien que ça a découvert à chaque fois il y a des critiques absolue sur le principe que le fun est apparu qui a 400000 ans et un raisonnement complètement faible c'est pas parcequ'on a décidé de nous que c'est à ce moment-là qu'il y en a pas eu avant et je crois qu'un certain nombre de sites où ça semble assez sérieux pour pour des traces de feu plus ancien que ça mais c'est qu'on est toujours dans cette logique lad penser quand préhistoire en évolution humaine on va trouver le premier la première évidence la première fois quelque chose c'est fait c'est complètement utopique c'est impossible de trouver la première apparition d'un événement on trouve des traces très très rare qui sont représentatives de population très faible la probabilité de tomber sur la première fois où un gars a eu l'idée de faire du feu elle est imaginable est-ce qu'il faut se dire que parce qu'on a plusieurs sites à 400000 ans elle débute non ça veut dire que c'est justement le moment où ça s'est bien développée où il y en avait tellement partout qu'on en a des évidences dans l'enregistrement archéologique ça veut dire que c'est beaucoup plus vieux que ça c'est une certitude sans qu'on sache si ces 506 ans 800 ans en plus tu fais ça qui est compliqué les traces archéologiques les plus anciennes qui soit d'attester elle remonte à quand est-ce qu'il y a enfin je conseille son parle dedans Mexico domestiques