Cyber espionnage : mon nom est Geek, James Geek

Description du podcast :
durée : 00:58:50 - La méthode scientifique - par : Nicolas Martin - Quels sont les nouveaux types d’espionnage ? Comment les espions travaillent aujourd’hui ? Quelles sont les menaces qui résultent des nouvelles technologies ? Qu’est-ce qu’une cyberattaque et quelles en sont les conséquences ? Quels organismes utilisent le cyberespionnage au niveau international ? - réalisé par : Elisabeth Miro

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https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/cyber-espionnage-mon-nom-est-geek-james-geek

Transcription du podcast :
si l'espionnage a longtemps été l'apanage des grandes puissances seule capable d'aligner d'importants moyens et autant de personnel pour développer des services de renseignement au quatre coins du globe l'ère du numérique cargo battu les cartes aujourd'hui l'espionnage n'est plus tente une affaire d'état que de particulier et d'entreprises plus besoin de cohorte de diplomate d'agent ça se trouve de terrain il suffit d'une salle de quelques ordinateur doté Debbouze algorithme et une petite carte d'experts du numérique pour pouvoir extraire les informations nécessaires et passer de l'espion qui venait du froid à l'espion qui venait du web cyber-espionnage mon nom est dit que James geek c'est un titre qui vaut ce qu'il veut c'est surtout problèmes auxquels nous allons nous appeler dans l'heure qui vient bienvenue dans la méthode scientifique et en espérant que mes deux invité du jour m'excuse Roncq Bonjour Gérald Arboit bonjour vous êtes à historien directeur de recherche au centre français de recherche sur le renseignement hauteur de des services secrets pour la france du dépôt de la guerre à la DGSE c'est aux éditions du CNRS une colère pavillon bonjour bonjour vous êtes directeur scientifique au sein de l'Institut national des hautes études de la sécurité de la Justice hauteur du que sais-je sur la cybersécurité aux Presses universitaires de France vous pouvez comme chaque jour cette émission sur les ongles de France Culture et en parallèle via notre fils twitter est la méthode FC alors elle pour commencer de la l'espionnage savais que l'esclave le renseignement toujours été intimement liés au développement scientifique de tout le temps et même depuis l'Antiquité est-ce que finalement le l'ère du numérique a profondément changé radicalement la nature de ces métiers Gérald Arboit non le service de renseignements sur toujours adapté aux transformations technologique donc on toujours été les premiers souvent à avoir les nouvelles technologies et on a placé un appareil photo en face de l'ambassade d'Allemagne dans les années de l'affaire Dreyfus donc 180 année 1890 toutes toutes ces technologies la les services les rues soient parce que elle existait déjà soit parce qu'ils ont réussi à les récupérer ce qui va changer c'est qu'on est entré dans une période de grande modernité avec législation qui est de plus en plus contraignante est une nécessité d'acheter les choses plutôt que de les volets effacer le grand changement mais ces 30 dernières années que votre point de vue sur fission nucléaire en fait on a deux phénomènes concomitant d'une part la massification des données on va laisser au fur à mesure de notre consommation numérique que l'on soit un particulier quelqu'un dans une entreprise l'administration une personnalité publique on va laisser des traces et donc effectivement ses traces m'ont intéressé des gens qui veulent connaître notre localisation les contacts que l'on a les productions que l'on peut avoir donc c'est la même la massification et 2e caractéristiques c'est la consumérisation c'est-à-dire que là ou des outils comme vous l'évoquer en introduction est-elle l'apanage de service étatique soit parce qu'il y avait une capacité technique pour les exploiter ou alors il fallait doté de ressources financières maintenant dès lors qu'il y a une demande qui s'exprime y a une offre de solutions d'interception de copie de pirate à foutre cas de duplication d'informations on va percevoir qu'il y a cette mise à disposition d'outils ou ceux qui vont les utiliser ne sont pas ceux qui les ont conçu et on va s'apercevoir qu'il y a presque d'ailleurs une concurrence entre ses producteurs de solution attaque de piratage de vol d'usurpation permettant les usurpation d'identité le cas échéant et donc il y a un marché qui est à disposition grâce au numérique et avec la connexion internet presque familial ça c'est une question d'orientation du renseignement est-ce que mon camarade disait c'était que on avait de nouveau acteur qui sont intervenus sur le marché mais on est dans le dans une progression et dans une privatisation en fait de ce qui est l'arme du renseignement et ça encore une fois on est sur un long processus Quiberon siècle on va dire avec l'apparition des détectives privés d'enfance privés qui ont été la première partie de la privatisation et de la mise à disposition d'ailleurs au plus offrant aux États et ceux qui sont ensuite entrer dans la science économique ce sont les désirs et qui se sont recycler dans cette matière la démarche est plus solvable avec des demandes plus d'effet de tes moyens des entreprises capable de mettre le prix est donc de rendre effectivement tout cela extrêmement lucratif peut-être faut-il faire un point de précision bass qu'on va parler de différentes choses et on va voir justement que les frontières se trouble avec cette ère du numérique on parle de cyberespionnage on parle de renseignements on parle de cybersécurité de cybercriminalité alors évidemment la différence principale c'est l'objectif mais néanmoins on voit que tu sais terre à l' autre cyberespionnage cyber renseignement commence de venir un peu plus flou envie qu'elle vienne ville de Vienne pour pour pourquoi parce que les outils de Vienne commun c'est-à-dire que l'on va pouvoir intercepter le téléphone d'une personnalité mais qui est dans sa vie privée c'est-à-dire que par exemple ça va être son compte de messagerie personnelle qui va être pirater ou sa page Facebook comme on a vu le cas dans le cas par exemple pour rentrer dans le système de messagerie la présidence de la République française le grand service étatique étrangers qui est qui a opéré et passer par la page Facebook d'un collaborateur du président de la République française donc on family sphère privée la sphère publique collecter des renseignements personnels de manière à nourrir une opération d'influence ou une opération du jour passion d'identité qui vont permettre de rentrer alors qui est dans une entreprise à des fins strictement crapuleuse ou de renseignement économique ou dans la sphère étatique si on est dans l'affrontement de service de renseignement plus généralement dans le temps on vient d'avoir posé la même chose à te dire que fait-on à volonté d'arriver quelque part soit on faisait pression sur un collaborateur de quelqu'un qui nous permettant d'accéder à un niveau tu si on allait lui forcer son coffre pour récupérer tous les papiers et là on fait la même chose sauf qu'aujourd'hui on est dans données qui sont dématérialiser et puis on a une multiplication de coffre que ce soit le Cloud que ce soit son ordinateur que ce soit sa clé USB ou que ce soit un disque qu'on emmène partout il y a plus de circulation d'information qui peuvent être interceptés comment donner effectivement je suis les distances c'est-à-dire qu'on peut mener des actions sans être physiquement au contact et deuxièmement on peut si on le met dans le fait de manière discrète ou en tout cas si sa cible n'est pas pourvu de moyens de supervision on peut le faire à son insu et donc effectivement la cible peut ignorer son statut de victime et donc conserver toute sa candeur quant au fait qu'elle est persuadé que la formation qu'elle détient et rester confidentiel et qu'elle n'avait été piraté par personne que je d'évolution en tout cas ce qui est certain c'est que ces nouvelles pratiques et cette démocratisation en tout cas de l'accès au numérique et de la possibilité de casser un syndrome de barrière sa robe as-tu les cartes géopolitiques qu'en pensez-vous à Gérald Arboit mais pas tellement parce que on a deux trois grandes parties dans le monde aujourd'hui on a les États-Unis qui joue avec une grande longueur d'avance sur tout le monde donc 1 € à Plessala spatiaux politique alors que nous on serait encore dans la géopolitique ça veut dire qu'on aurait encore notre volonté de faire avancer noshahr avec physique sur un territoire physique alors que les Américains sont déjà beaucoup plus loin on a toujours essayer nous petit français de récupérer les secrets du marché nucléaire américain dans les années 60 ça fait un gros scandale il y a des têtes qui sont tombés et puis après on a eu une opération matriochka c'est-à-dire que pour pouvoir camoufler le camouflet que les Américains avaient subi toujours fait subir une autre affaire qui a touché l'environnement du général-de-gaulle tout ça ça fait les grandes joies de tous les scénaristes et très bon film d'ailleurs dans les années 60 mais on est Eugène Fleming entre-temps mais j'en sais rien de bref on est toujours dans le même processus c'est toujours soit un service qui obéit aux ordres son gouvernement et qui va essayer de récupérer de l'information qu'elle soit économique politique militaire ou sexuel San et ça ça ne pose aucun problème au service ils sont là pour récupérer de l'information quelle que soit la formation et il analyse cette information quelles que soient l'information pour le demandeur ultime celui qui a posé la question en premier c'est un leader politique quelconque est-ce que est-ce que j'évoquais en introduction c'est le fait que aujourd'hui des petits pays on parle souvent de l'Estonie qui est connue pour sa force de frappe en matière de cyberespionnage de même par exemple que dans notre côté on prend souvent aujourd'hui la Russie pour couvrir un certain nombre de groupe de hacker qui sont plus ou moins d'y aller tes enfants en tout cas on a l'impression que c'est un cas de battue sur stricto sensu sur le web en matière de cyberespionnage un petit peu l'écarter rééquilibrer sa salopette des petits pays qui sont dotés de force de frappe très très efficace et très restreintes alors les forces d'intervention cyber ne défile pas sur la plus grande avenue de la capitale alors si on prenait l'exemple du 14 juillet du défilé on voit bien que les places à rétablir les horaires du moins dans une logique démographique c'est-à-dire où il faut aligner des personnels sur un théâtre d'opérations physique on va se retrouver dans un domaine où il peut y avoir il doit y avoir de la compétence il doit y avoir de la formation il doit y avoir de l'entraînement pour pouvoir mener les opérations le cas échéant en s'appuyant peut-être sur des supplétif c'est-à-dire des gens qui ne sont pas des personnel permanent des forces armées qui ne sont pas des fonctionnaires en quelque sorte de la puissance publique que ce soit les forces de police les forces militaires mais qui vont venir un moment alors par un intérêt bien compris alors victime en Russie on met souvent en avant des Patriotes alors effectivement ce lien peut être plus ou moins spontanée ou en tout cas il peut être entretenu de manière plus ou moins comment dire harmonieuse mais il s'avère que ça vaut le coup pour des organisation de venir apporter ponctuellement leurs compétences à une autorité qui si d'aventure il faisait l'objet d'investigation à l'échelle internationale ton père et les demandes de pays étranger et donc ferai en sorte assurer une relative impunité assez assez ressortissants on voit bien que là encore il y a une porosité entre la sphère publique et la sphère privée au sens de l'acteur qui ne sont pas formellement des fonctionnaires des agents de l'État mais qui peuvent apporter une compétence alors soit dans la compétence des outils technologiques soit en terme de compétences intellectuelles d'apporter des individus qui vont venir ponctuellement apporter leur leurs assistance leur expertise sur ces sujets formation commence à se théoriser à se formaliser dans l'hérault début des années 80 l'empire soviétique meurt en 89 90 donc l'Estonie étant un pays qui était assez proche de l'Europe donc de l'Occident a été doté dans le cadre du du pacte de Varsovie et autres de troupes qui était spécialisée dans tout ce qui était interception électronique écoute donc quand la révolution enfin tu me parles révolution quand l'effondrement de l'Union soviétique a été contacté pour constater que l'Estonie est devenue indépendante 7 places sont restés c'était des Estonie inquiété qui travaille dans la on arrive sur la deuxième tendance c'est-à-dire une tendance cours tu sais que tu en Estonie est entré dans le temps on a demandé aux Estonia de continuer dans leur progression puis ensuite il y a une décision politique de l'Estonie de faire du Pays un pays FIP italien Pays connecté donc tout ça me bout-à-bout vous avez 7 stony que l'on connaît aujourd'hui il n'empêche que tout électronique qu'elle soit elle a demandé le secours de l'OTAN parce que l'ogre russe à côté elle le train ce que je veux dire pour pour pour conclure ce cette petite partie d'introduction se dire que effectivement entre eux on est passé d'un monde très polarisé avec en tout cas des grandes puissances avec des services de renseignement extrêmement structuré centralisée autour de divergence très structuré donc on veut quelque chose que je vous soumets vous me direz ce que vous en pensez aujourd'hui un monde où se équilibre la même si les grandes puissances de conserver certainement un coup d'avance comme vous le disiez Gérald Arboit sur la cybersécurité on efface ça des lignes plus lourd entre cybersécurité cyberespionnage renseignement groupuscule privé d'individus et ta petite et à qui pourra peux avoir une force de frappe l'impression que le bon c'est un peu multipolarisée et que les frontières se sont un peu brouillé en quelques sortes est-ce que c'est vrai où est-ce que quelqu'un votre sortie Monica souvent dans les Forces armées vous allez avoir ce qu'on appelle les loi de programmation militaire que on va programmer les investissements nécessaires pour protéger un péché période allant globalement entre 5 et 30 ans et il faut avoir ses dijon pourquoi parce que ça nécessite des moyens ça nécessite des équipements ça nécessite avoir une expertise et des délais de fabrication il est évident que dans le numérique on va être dans un monde à Gilles dans un monde où il va y avoir une phase d'observation de la technologie de l'anniversaire de manière à l'utiliser on est un peu dans la philosophie du judo qui va dire que le plus petit peu dès lors qu'il a trouvé le poêle levier de déstabiliser une entité plus riche en individus plus riche en ressources financières et plus riche en infrastructure donc effectivement on va s'apercevoir qu'il va y avoir une un déploiement de cet expertise qui peut être chez des individus qui te huur non pas forcément cette cette histoire militaire cette histoire lié justement à une formation offensive tel qu'on a pu qui était réservée exclusivement aux académie militaire et d'avoir des gens qui ont une expertise qui est au début alors dans les années 70-80 été un peu fondée sur l'effet de la performance tiens j'ai réussi à rentrer dans le serveur l'hôtel administration avec une espèce de fierté a quelque chose de plus politisé qui va commencer à se faire chaud au profit d'une pause et soit également à des fins crapuleuse et c'est là où les États voir maman se dire j'ai besoin de réintégrer cet expertise chez moi mais là où l'État était une destination naturel comme employeur d'ailleurs comme commanditaire dans des fonctions tel que les parachutisme les marins l'aviation effectivement dans le cyber l'État ne devient alors qu'un employeur comme les autres potentiellement soit parce que des entreprises vont s'y intéresser soit parce que des mafia ou des individus vont essayer de le faire alors propre compte j'en ai passé l'acteur ça c'est certain mais en matière de renseignements et notamment en matière de capacité cyber il faut employer le mot on a quand même