Claudine Cohen, une femme dans la préhistoire

Description du podcast :
durée : 00:58:56 - La Méthode scientifique - par : Nicolas Martin - Que connaît-on aujourd’hui du rôle de la femme préhistorique ? Que nous apporte aujourd’hui l’ethno-archéologie sur la connaissance que l’on a des peuples chasseurs-cueilleurs ? - réalisé par : Olivier Bétard

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Transcription du podcast :
de la même façon que le récit mythologique de nos ancêtres les Gaulois réfractaires le récit préhistorique a été construit sur un modèle quasi exclusivement masculin homme de Cro-Magnon homme de Néandertal homme des cavernes pas beaucoup de place pour les femmes dans la lignée humaine c découverte de Lucy a tenté de corriger le tir la question du rôle social de la place de la femme dans les Société préhistorique reste très largement conditionné aux stéréotypes sociaux contemporains l'homme à la chasse la femme à la caverne comment étudier la place réelle des femmes dans ces proto société c'est un long et très complexe travail de déco Claudine Cohen une femme dans la préhistoire c'est notre quatrième grand entretien de cette nouvelle saison est notre invité pour l'heure qui vient bienvenue dans la méthode scientifique et Bonjour Claudine Cohen bonjour oui merci d'avoir accepté notre invitation à qui fait de vous comme tu nous inviter cette semaine l'une des marraines cette 3e saison de la méthode scientifique on est ravi de vous avoir à ce micro vous êtes ce philosophe et historien des sciences directrice d'études alu HSS et à l' école pratique des hautes études en sciences et vie de la vie et de la terre vous avez notamment publié les la femme des origines image de la femme dans la préhistoire occidentale c'est aux éditions Belin et vous m'avez signifie que vous alliez publié dans quelques jours dans quelques semaines en tout cas au mois de septembre une anthologie de la préhistoire littéraire avec Romain bondonneau 7 édition Grand Cahier Périgord patrimoine alors avant de plonger dans le vif du sujet savoir effectivement la place de la femme dans ces différentes lignée humaine préhistorique on résiste à la tentation où faire réagir sur quelques actualités de cet été notamment cette étude qui a fait couler beaucoup d'encre début de semaine publié dans nature de la découverte d'un fossil hybride de Néandertal et de Denisova je crois que vous n'êtes pas totalement convaincu par cette étude si je suis convaincu que c'est un travail très sérieux et je trouve formidable que la presse le grand public se passionne pour des découvertes qui sont fin des travaux qui sont techniquement extrêmement sophistiqué et qui sont je dois dire assez difficile à comprendre Laure les tailles et dans leur implication alors on a beaucoup Paris et de ce mot hybride et voilà on a découvert un individu en fait c'est un tout petit fragment d'os sur laquelle on a fait des expériences de biologie Paléo moléculaire on étudie l'ADN on a étudié le génome et en gros il y a la moitié jeune homme Néandertal à moitié jeune homme Denisova le problème c'est ce mot hybride et d'ailleurs si on lis l'article qui parle dans le Night Show il y a à la fin de cet article quelques lignes qui me semble être les plus importantes mais que personne n'a lui vidament parce qu'ils sont tout à fait à la fin Ousmane tu es pas beau explique que il est un petit peu réticent à utiliser ce mot hybride précisément parce que ce que montre cette expérience et on fait ce qu'on soupçonne est déjà mais on le disait pas c'est que font ces Dénisoviens c'est pas une espèce et que la différence entre Néandertal et Dennis OVA qu'on nous a vendu comme une différence énorme qui DAB mettez d'un T2 une séparation de lignée de 800000 ans après on a un petit peu rectifier le tir en a dit 400000 bons et puis maintenant on dit il y a 90000 ans il y avait des individus qui avait les deux patrimoine génétique et cetera donc en gros on a pas à faire à deux espèces on a affaire à peut-être deux sous-espaces des Variétés peut-être le déni sauva est une variété de Néandertal une race de Néandertal on puisse rencontrer dame en avait des délices à Vénissieux bien dans l'Alta et au fin fond de la Sibérie et les Néandertaliens il était en gros beaucoup plus à l'ouest donc à une séparation géographique mais quand il se rencontrer c'était la même espèce probablement enfin c'est ce qui semble ressortir de des applications de cette de cette affaire et c'est ce que dit très bien soin de tes pas beau nous sommes un peu intimidé par le mot hybride ce mot implique qu'il y a que ces deux groupes sont des espèces distinctes mais en réalité ce que mon cette expérience c'est que les frontières entre ces deux groupes était assez blurry ça veut dire là c'est même pas tenu acheter brosse coupe 2010 on a trouvé une espèce flop paléontologie c'est que c'était la première fois et faire un gros coup c'est la première fois que les généticiens non mais alors une espèce ou une population en quelque chose à partir de presque rien et ça c'est le rêve des généticiens c'est le passé complètement de la paléontologie s'est passé complètement des faux cils et puis arrivé à travers maintenant peux même extraire de l'ADN de des sols presque rien de trou de découvrir une nouvelle espèce parfois c'est une ambition où ça a été leur ambition mais c'est toujours eu 76 contre les paléontologues terrain et les yeux maintenant maintenant ça il y a des rencontres même si je te le haut lieu de la génétique Paléo biomoléculaire il y a il y a aussi des anthropologues blague sur une convergence de savoir enfin le rêve des généticiens c'est quand même de faire surgir de presque rien d'une trace extrêmement ténue un nouvel homme on doit dire que après les grands effets d'annonce on est là dans une petite timidité 10 semaines tu es pas beau c'est le grand chef de cette de cette affaire Hanouna timide et à part le mot hybride voilà et c'est ça que je voudrais souligner plutôt que cette mise en avance mot hybride qui a été répercuter partout dans toute la presse qui a été reprise par un hybride formidable il faut attendre ce sont des expériences sophistiqués très compliqué et je crois qu'on a tendance surtout avec ses faire de biologie moléculaire allé un peu vite dans les effets d'annonce à l'autre il fait d'annonce donc on peut dire un mot et donc que vous pouvez commenter également Claudine Cohen c'est cette autre étude qui impute Homo erectus sa disparition du fait de sa part est-ce que c'est grave ça j'ai lu aussi les articles de cette équipe alors ce sont des gens extrêmement sérieux il y a des gens de Cambridge travail depuis très longtemps sur ce site de la péninsule arabique du centre de la péninsule arabique sont très important parce que c'est le lieu probable de l'itinéraire de ces erectus depuis l'Afrique juste en Asie où ils ont été florissant en Asie au fond de mon quoi consiste et tu te dire comment est-ce qu'il arrive à cette conclusion j'avance là-dessus donc il y a eu des grands travaux sur ces cultura Cholet année on a pas trouvé d'homme on a trouvé des outils à trouver des outils debi Fatou tall et ses outils d'Halloween taguer toujours un peu sur le même schéma bien taguer d'ailleurs et alors il y a des études très long des articles très copieux très scientifique et ça et puis voilà que un des chercheurs donc elle s'appelle se réchauffe lundi ah oui il fait très bien leur boulot mais alors il y avait une colline où il y avait de la pierre plus de meilleure qualité à quelques centaines de mètres de là où tu étais ils ne sont pas aller chercher les cailloux là ils se sont contentés de cailloux de moins de bonne qualité pour fabriquer les outils et donc il était paresseux et donc il était pas attiré par le progrès il le dit il le dit explicitement évoluer par ailleurs mais il ne cherchez pas le progrès c'est on se croirait dans le roman de Lewis le fameux père qui dit comment progresser pourquoi j'ai tué mon père pourquoi j'ai mangé mon père oui donc perte insupportable et il faut progresser il faut avancer enfin l'idéologie du progrès sémiologie du 19e siècle a des peuples qui ne pense même pas au progrès pourquoi voulez-vous que les Homo erectus pense à progresser il était peut-être très content de la situation peut-être que il avait aussi on se verra tu savais une industrie sur bois peut-être Lisa Vénus extrêmement Sophie situé sur le bois donc il me reste plus rien et puis voilà alors savoir si son a disparu à cause de ça avant de disparaître là on est au Paléolithique inférieur ils sont allés juste en Asie pensais pas quand même des gens très paresseux ils sont aller en Chine ils sont allés à Java on appelle tout ça des erectus maintenant peut-être qu'il faut changer les noms des espèces je n'en sais rien en tout cas dire on a trouvé ça une petite population en Arabie dollar en enfer qu'ils étaient paresseux d'une part et que d'autre part c'est pour ça qu'ils ont disparu n'importe quoi et puis à l'heure la paresse faire des sept péchés python pourquoi pas la luxure pourquoi pas la gourmandise voilà donc on fait la morale espèce ne s'éteignent pas parce qu'elles sont moralement mauvaises elles s'éteignent pas parce qu'ils sont mauvais c'était une parce qu'elles ont des concurrents parce que la lune sur la survie ou parce que tout d'un coup il y a un écosystème qui est complètement détruit un accident de l'environnement mais on peut pas dire qu'une espèce disparaître sa faute ça me paraît logiquement très chargée de réponse tout de même aussi la question clean Cohen de la façon dont ton finalement j'ai envie de dire je vais utiliser un village market finalement ses études scientifiques il faut avoir du Grand Théâtre de la crochère que je peux venir la tension très rapidement au détriment finalement dans certains sérieux quelle que soit la guerre le sérieux de cette étude voilà alors c'est ce que je vois effectivement vous êtes tout à fait 1000 doigts là-dessus il y a des études très sérieuse qui ont été publiés sur ces questions là et puis voilà il y a un monsieur qui dit ah oui oui mais je ressens la danse et tu te tais flemmard et il sait très bien qu'il fait un coup la méthode scientifique Nicolas Martin 11 nous allons poursuivre notre conversation avec Claudine Cohen qui ne très vite et 4e marraine donc cette nouvelle saison de la méthode scientifique et on va reparler un peu de du cœur de vos travaux qui est absolument passionnant autour de la place de la femme dans le récit préhistorique de son rôle social de tous les indices que l'on peut collecter pour essayer et bien de sortir de ce Patriarcat de ce masque l'innocent triste je ne sais pas comment l'appeler puisque c'est vrai que on vient de le dire l'homme de Denisova l'homme de Néandertal c'est l'homme de Cro-Magnon c'est l'homme des cavernes voilà le récit préhistorique que l'on nous enseigne lequel nous sommes baignés la terminologie effectivement parler c'est beaucoup de place aux femmes comme en atteste 7 archives de 1976 écoutez c'est André Leroi-Gourhan est toujours été un peu énervé par le fait qu'on soutienne que l'homme a commencé par le cerveau et que c'est l'augmentation du volume cérébral qui a provoqué le redressement et l'hominisation c'était un point de vue originale y a quelques années comme tu es sorti maintenant on y est on a compris et découverte de l'Afrique orientale en t'apporter un témoignage décisif du fait que les hommes ont marché sur leurs pattes de derrière bien avant d'avoir un cerveau développer dans les proportions raisonnable si vous voulez pour parler d'humanité les Australiens trap sont déjà des hommes puisque ils ont des outils et devez posséder un langage rudimentaire mais un langage soutenu et pourtant ils sont homme par le squelette alors pied par leurs mains qui sont de vrais pied de vraiment ils sont un homme par leur denture aussi connard je pars mais ils sont pas encore tout à fait des hommes un cerveau Austral Antrope devais poser un peu près 4 fois moins que d'autres être ou ne pas être un homme très très émouvant d'entendre la voix d'entrée Leroi-Gourhan qui réagit là en fait à la découverte de Lucy demain puisque c'est dans le 76 et effectivement à aucun moment il ne mentionne de fête lucie est une femme alors que c'est quelque chose qui avait été bien mis en avant mais il me semble qu'on peut lui pardonner cet usage du mot homme parce qu'en français et je pense que c'est comme ça qu'ils utilisent leur ai dit entre homme et homme homme c'est avec un grand H ça veut dire l'espèce humaine ou le genre humain ou la famille humaine un donc ça des l'humanitaire Générale évidemment à aucun moment Leroi-Gourhan on a parlé de femmes et là peut-être qu'il aurait pu en dire un mot s'agissant de Lucie comment justement on peut aujourd'hui revoir comprendre l'étude des fossiles du registre fossil mais aussi la place finalement de la femme dans ces populations préhistorique parce que évidemment plus on remonte moins on a de trace moins on a de trace plus les difficiles d'inférer ce qui est le dilemme de tout paléontologue si vous voulez d'abord avant moi j'écris de livres sur la question le premier qui s'intitule et donc la femme d origine était surtout un livre d'historiens puisque moi je suis une historienne des sciences et je me suis attaché la à site d'approcher et de l'interroger tous les discours qui ont été tenue sur la question et de voir comment justement il était très chargé idéologiquement comment pour la plupart il y avait des stéréotypes qui déshabille te le soin des stéréotypes religieux des stéréotypes sociaux se verra et en même temps dans ce livre tiens beau livre je montre si tout le matériel archéologique tu pouvais même il y a très longtemps donner quelques indices pour penser la place des femmes dans la préhistoire et donc il me semblait ça c'est aussi tu le stratégie en fait des femmes américaines parce que c'est elle donc je me suis inspirée qu'ils ont qu'ils ont beaucoup lutté pour la place des femmes sont reconnus dans la préhistoire il y a eu tout à mouvement très important partir des années 60 aux États-Unis et moi allons beaucoup aux États-Unis dans les années 90 j'ai un petit peu été ébahissement paroles la littérature énorme qui se trouve là-bas et qui se publient encore un qui se publié tous les jours et donc il fallait