Astronomie, un regard vers le passé

Description du podcast :
durée : 00:58:52 - La méthode scientifique - par : Nicolas Martin - Quelles sont les principales astronomies anciennes que l’on connaît ? Peut-on identifier les différentes méthodes ou approches qu’elles ont en commun ? Quel rôle peut-on attribuer aux mathématiques et aux observations ? - réalisé par : Elisabeth Miro

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https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-mardi-15-mai-2018

Transcription du podcast :
construction pas plus tard qu'hier à ce micro indienne majeur en éthologie le bien anthropomorphique c'est un autre bien tout aussi important donc il sera question aujourd'hui la façon dont l'histoire des sciences occidentale ne se source peu ou prou quel oxydant en omettant systématiquement non seulement les découvertes réalisé par Lorient où les civilisations précolombiennes mise en omettant par ailleurs les transfert de connaissance si on te marier l'histoire des rapports entre l'Occident et l'Orient un exemple flagrant de cette européocentrisme dans l'histoire des premiers pas de l'astronomie de la Chine Omaya en passant par la Mésopotamie astronomie un regard vers le passé c'est le problème qui va nous occuper dans l'heure qui vient bienvenue dans la méthode scientifique et pour corriger nous allons nous appuyer sur deux livres passionnants tous les deux édité chez Belin 4000 ans gastronomie chinoise un livre de Jean-Marc Bonnet-Bidaud bonjour bonjour vous êtes astrophysicien aussi un autre livre astronomie du passé de Stonehenge aux pyramides mayas elle s'est donné 17 fois bonjour bonjour vous êtes astronomie FNRS à l'Université de Liège vous pouvez suivre comme chaque jour cette émission sur les ondes de France Culture et en parallèle et en complément via notre fils twitter est la méthode FC ceci étant dit ce billet de l'Europe et au centre Ismail est particulièrement intéressant dans l'histoire de l'astronomie parce que tu es bien la perception du ciel de l'espace est étroitement liée à la conception Plessisville à Sion se font du monde et de la cosmogonie et donc de la mystique et c'est là qu'on voit toute l'importance que peut avoir ce BIEP au long de l'histoire des sciences Jean-Marc Bonnet-Bidaud oui bien sûr et en même temps il y a au-delà de la mystique au-delà de la mythologie des choses Toulalan scientifique dans les cultures passé et ça c'était apparemment ma propre découverte c'est qu'un jour je suis tombé sur un texte que j'aurais pu écrire en fonction typhique aujourd'hui il été rédigée de la même façon dont nous écrivons les les rapports scientifiques et c'était un chinois de l'an mil et donc je me suis dit et tout d'un coup là c'est extraordinaire je me reconnais c'est dans cet homme qui a écrit il y a plus de 1000 ans et j'ai cherché à savoir ce qu'il ce qu'il en était sa culture il y avait pratiquement rien de disponible ce qui me ramène à ce Bienne en vous parlez elle m'a dit ça il faut dire que quand on parle de l'observation du ciel il y a alors on va le dire avec beaucoup de guillemets évidemment mais une forme l'agenda politique disons quand on commence à avancer notre rapport l'homme le vin l'homme et la femme l'être humain vis-à-vis des astres vis-à-vis des étoiles c'est difficile d'éloigner cette conception la et de la limite électrique de conception scientifique impasse ou tout simplement souvent les astres principaux en tout cas vont être assimilées à des dieux et donc forcément bas pour asseoir son pouvoir le dirigeant local va d'une façon ou d'une autre avoir une espèce de mandat céleste pour reprendre l'expression chinoise et donc quelque part bah voilà c'est c'est pas totalement complètement séparer l'autre le politique le régional astronomique enfin voilà maintenant ce qui est intéressant quand même ses devoirs que justement bon finalement quelque part partout le ciel a une importance au ciel a été observé et ça tout simplement même ce fait là on en parle pas faim je veux dire quand on parle de des séances au jeune barreau leur dis pas que on viendra une fois qu'on aura fait un peu le tour de ces différentes manifestations de de l'astronomie dans diverses civilisation c'est vrai que l'astronomie que l'on apprend en Occident hoodie évidemment tu l'aimais Aristote mais c'est essentiellement Copernic Galilée se dire que avant Galilée il y a quasiment rien Jean-Marc Belzile exactement et même le rapport à la graisse et une reconstruction tardive elle n'était pas par exemple autant de Voltaire ou de l'église qui aurait été beaucoup plus en contact avec le reste du monde et tout d'un coup on a rigid ifier nos sources on earth et vous l'héritier des sols grec à l'exclusion de tout autre et puis après on a embrayé sur la révolution civique la révolution scientifique de révolution qui a eu en Europe quel apport majeur de l'Europe à l'astronomie l'essentiel c'est le rapport avec le ciel est le dieu ça c'est le billet train parle des Européens parce que en tant que religions monothéistes on a la référence à un dieu dans beaucoup de culture et la première étant la chinoise il n'y a pas de référence aux yeux dans le ciel les mêmes le miroir de l'Empire Céleste donc c'est ce habité par des hommes certaine façon pas par des dieux il y a eu un contresens essentielles qui ont été fait par les Jésuites nous a transmis donc une mauvaise impression de cette repassage Bruxelles parce qu'ils ont voulu voir dans le monde sienne quel mot ciel le nom du dieu mais non pas du tout en l'occurrence était un empereur céleste qui était au centre du ciel donc là on a déjà une différence très très fondamentales et dans d'autres cultures aussi parfois il y a effectivement peut-être des notions de Dieu mais Dieu multi parler lu un peu animiste quelque chose qui fait effectivement à force de la nature quoi et c'est pas du tout la même notion qui a été développé en Europe qui a donc fermer cette mentalité que nous avons il ne faut pas effectivement parce que c'est vrai que tu m'aimes il y a quand même une dimension mystique très très fort on pense par exemple qui associe constellations a des divinités des planètes oui occupé du quinté et Vénus la planète Vénus palavs parce que c'est il est pas vraiment même s'il comme dieu mais bon voilà donc voilà jacob va se faire sa représentation du ciel va va vivre avec quelque part vas l'utiliser quelquefois pour des raisons tout à fait pratique et c'est vrai que quelques fois c'est totalement incompatible d'une région à l'autre mais pour nous. Je veux dire si on retourne en arrière il faut évidemment sur place et dans leur culture il faut voir ce qui est intéressant et quelque part moi j'aime bien un peu le la citation de Voltaire qui dit juge un homme par ces questions pas par ces réponses peut-être faut-il aussi dire un mot d'un autre contresens sur lequel on reviendra c'est que on a l'impression effectivement que la science européenne se développer donc effectivement comme vous l'avez dit Jean-Marc Bonnet-Bidaud viens de reconstruction tardive de la source grec à moins qu'elle serait que ce serait développée en vase clos quel serait né de sable de son propre génie orcelly évidemment les influences les contacts les transfert de connaissances qui a eu lieu tout au long de l'histoire de l'Orient à l'Occident et de l'opinion vers l'Orient et elle n'est peut-être juste une petite parenthèse sais que dans dans cette reconstruction il y a vraiment des parfois des contresens assez assez important enfin c'est amusant de voir Platon et Aristote comme le grand-père de liquidation citation pour le paiement ça marche pour tout et puis quelque part on se dit mais Platon va être tout allemand contre l'observation puisque observer ça ne sert à rien puisque c'est la caverne on voit des machins sur le sur le fond de la caverne mais on voit pas vraiment les trucs il faut imaginer et c'est là c'est en pensant qu'on va y arriver quoi et Aristote qui va quand même dire on peut observer lui il est contre l'expérimentation et donc on sait quand même deux points qui me semble très important la science moderne sans l'observation sans l'expérimentation n'ai pas la science moderne et ça ne vient pas justement décret enfin voilà passion c'est ce qui va dire distinguées précisément Jean-Marc Bonnet-Bidaud l'astrologie chinoise par ailleurs les astronomie ancestral voilà par rapport à vendre des couverts dans le cas de la Chine à donner des grandes découvertes on peut citer le trajectoire des comètes et les explosion d'étoile pas des choses qui sont essentiels encore à l'astronomie d'aujourd'hui c'est d'ailleurs pour ça que je me suis intéressé parce que on se sert encore des texte chinois aujourd'hui pour retrouver des objets dans le ciel alors pour revenir sur mes influences que le plus étonnant je pense finalement c'est qu'on soit encore réticent accepté que cette science moderne européenne ce soit nourrit d'autres choses auparavant et ça c'est très très preoccupant alors que es encore aujourd'hui même les débats entre s'attendent historien des sciences sont affligeants parce qu'on peut montrer assez facilement comme m'a fait d'ailleurs yanasé dans son livre que effectivement Copernic a été influencé par les astronomes copier certaine figure s'est avéré sais mais pourtant ça n'est pas vraiment dit suffisamment clairement pour qu'on comprenne que de la un peu remonter un peu plus loin que le lézard à moi-même été influencé avec la con avec la Chine maman des Mongols que les Chinois ont été mm viens danser avec par les Indiens moment de détente et ainsi de suite et on voit on peut reconstituer une vraie histoire de l'astronomie elle est toujours à écrire parce qu'elle ne figure pas dans les livres la méthode scientifique Nicolas Martin de 6h10 nous parlons de l'astronomie du passé l'astronomie au passé l'astronomie hôtel que la pratique et les civilisations autre que la civilisation grecque et occidentale tel qu'il était pratiqué par les mayas parler mésopotamien parler chinois bien entendu par les Indiens toutes ces différentes traces de l'astronomie et de la pratique de l'astronomie qui diffère énormément et qui sont absolument passionnant ta examiner peut-être un mot pour commencer Yael naze et puisque vous avez vous êtes l'auteur d'astronomie du passé chez Belin peut-être amour quels sont les premières traces dont nous disposons aujourd'hui qui atteste que l'homme non seulement regardé étudier le ciel mais plus généralement que les êtres humains étaient intéressés par essaie de comprendre ce qui se passe dans la voûte céleste première phrase c'est une question très difficile parce que bah forcément on a pas de mode d'emploi c'est vrai que quand on a l'écriture là on a plein de bla on peut dire ok on comprend maintenant quand on arrive dans des cultures préhistoriques ici c'est plus compliqué alors quand sont des orientations comme je pense au monument megalithique par exemple on peut dire ok bon la même statistiquement peux le prouver donc bon ok ça va il y a des orientations particulière et observer le ciel il fait des trucs quand même assez précis ok tout va bien maintenant tu voulais remonter plus loin que je veux dire il y a 5000 ans d'ici ça commence à devenir un petit peu compliqué et là on se retrouve avec un bon début des possibilités vous avez des fois des dessins sur des eaux vous avez des des des fresques Balasko exemple certains vous dit bah oui mais ça ressemble quand même très fort les petits points la côté de la tête du toro ça fait vraiment les Pléiades à côté de la constellation du Taureau est-ce que c'est ça est-ce que c'est pas ça oui bon c'est si difficile quoi on a ça aussi sur des dolmens coréen où il y a des. Ils sont issus oui ça ressemble parfois effectivement avec carte de constellations mais est-ce que c'est ça est-ce que c'est pas ça donc voilà les premières traces certitude c'est difficile c'est difficile Jean-Marc Bonnet-Bidaud en Chine on trouve des traces très très ancien quelle est la certitude on parle d'un observatoire du soleil qui aurait qui a montré il y a 23 siècles dans 3 minutes avant de dormir contemporain avec d'autres reste comme Stonehenge qui était en Angleterre danse hip-hop au cas où l'on commence à s'installer dans la sédentarisation il commence à construire ses observatoire il faut les accéder observatoire parce que ce soit effectivement des aliments qui permet de retrouver à faire sur le mic et ça c'est un questionnaire on peut l'imaginer qu'il était on a pas la preuve dans la Lascaux imaginons que en fait exprès mais n'a pas beaucoup évolué s maintenant c'est l'heure prévue nos préoccupations sont un peu diverses mais quand on lit satin texte du premier millénaire on est frappé par la poésie par le choix des Monster High ce sont des hommes qui vivent dans des conditions très précaire alors ça veut dire qu'en fait très probablement cette procuration d'avoir de regarder et de voir ce qui se passait dans le ciel elle et elle et communes à tous les hommes depuis tout le temps après qu'on en ait plus de trace c'est assez naturel puisque évidemment des choses a été enseveli mais ses premiers sites mégalithiques qui sont les rattraper tout le monde effectivement pas limité Niall achinha l'Europe nous montre bien que c'était la première fonction c'est qu'il fallait absolument se retrouver et il ne connais pas forcément l'écriture ne t'aide parler Pierre on a rangé les pierres pour qu'elle note quelque chose et ça c'est c'est génial parce que ça c'est resté oui ou non c'est vrai que quand on voit ce genre de chose on se dit bah ils ont pas voilà ils ont pas commencer par ça quoi ça montre bien si j'arrive à faire ça que ça fait déjà il y a déjà une tradition avant d'observation de se préoccuper du ciel donc voilà ça tombe Lucien doucement pour lui dire bonjour je distinguai dans votre livre des astronomie la sodomie disons qui aurait une visée strictement mystique et une autre qui aurait une visée plus scientifique on peut vraiment faire le distinguo peux vraiment réparer en deux non elles sont elles sont séparés dans le sens où voilà j'ai d'abord voulu raconter des des des mythes intéressant voir en quoi ils peuvent montrer qu'il y a des gens maintenant des histoires parfois très simple de la connaissance astronomique qui se cache derrière et c'était simplement pour pouvoir séparer les histoires plutôt par thème sur le soleil sur la lune sur les Pléiades par exemple ce genre de chose de dur est où là c'est plus par civilisation et là on va plus non papa dans les mines mais vraiment plus tôt dans la question est-ce qu'ils ont observé quoi comment et cetera quoi donc à côté plus pratique mais il est clair que l'on peut pas penser une culture dans un domaine très étroit bien sur l'astronomie il y a peut-être un point de départ Sicile d'amour laisse de côté l'aspect mystique ce qu'on va faire un peu au cours de 7h malgré tout même s'il y aura évidemment des références pour s'intéresser à la façon dont les êtres humains ont compris et ont commencé à mettre au point des systèmes de calculer des systèmes de pensée extrêmement complexe on va le voir pour comprendre ce qui se passait principalement la nuit dans le ciel est à tout de même une sorte d'impératif calendaire de comprendre comment le temps passe comment mesurer le temps Jean-Marc Bonnet-Bidaud le temps tout le temps réel SAS Arnaud ramène à la sédentarisation il fallait cultiver des que la Palud cultiver fallait planter une date donnée et il fallait planter une date ou c'est pas évident planté parce qu'on calculer par différence avec le moment où le soleil était plus puissant qu'il allait faire croître les plantes donc là c'est un calendrier c'est tout de suite le calendrier alors au départ il est sans doute assez rudimentaire mais assez vite on voit que c'est très pointues c'est très très pointues et la Chine là-dessus c'est une obsession le temps en Chine c'est une obsession obsession calendaire faut bien se représenter que les Chinois en fait on fait à peu près cent calendrier différents ils en ont plus j'ai 48 enfants à garder sur la période de 2000 ans pendant lequel l'Europe n'a fait que de calendrier d'envoyer c'est parce que pourquoi il fallait remettre à jour tout le monde il y avait pas effectivement de calcul à très très long terme et on remettait à jour les calculs et ça marchait très très bien ça c'est une chose là c'est passionnant ainsi vous montrer comment ces systèmes astronomique sont mis en compétition c'est pour quand il commence à être propre parce que il y a un problème que tout le monde pourra donc pas du tout à fait l'expérience même en étant astronome amateur c'est qu'il y a un décalage entre le cycle solaire et les cycles lunaires le cycle lunaire durant 28 jours et un moment donné il faut rajouter des mois pour que ça tombe juste bien l'astronomie chinoise Vannes cc de réactualiser au fil du temps met-on en compétition des systèmes rivaux d'astronomie exactement exactement c'était c'était la base ailleurs l'empereur qui paient le CNRS de l'époque c'est-à-dire 300-400 personne à son service pour observer des tas de choses il y avait des gens qui a porté l'équipe si les autres qu'à regarder les planètes et en fait c'était pour effectivement que le canon a suffisamment précis faut bien voir quelqu'un