Armée : l'autre moteur de la recherche

Description du podcast :
durée : 00:58:50 - La méthode scientifique - par : Nicolas Martin - Quels sont les liens entre la défense et la recherche ? Comment ces liens ont-ils évolué au cours du temps ? Comment la première et deuxième guerre mondiale ont-elles influencé les liens entre les chercheurs et l’armée ? - réalisé par : Elisabeth Miro

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https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-jeudi-07-juin-2018

Transcription du podcast :
combien fait sans doute beaucoup de science pour tuer ton domicile et tant de bien anéantir ton de ville en si peu de temps ces mots de Paul Valéry dans la crise de l'esprit au lendemain de la Première Guerre mondiale fonctionne le fait que cette guerre et sans doute la Première Guerre véritablement scientifiques de l'histoire de l'humanité la guerre dit des chimistes bien que l'armée et la science et maille à partir depuis le début de la civilisation Lorient ce sont salut les amoureux serré au cours du 20e siècle de ses nombreux et meurtrier conflit jusqu'à aujourd'hui devenir l'autre moteur de la recherche mais l'autre l'auteur de la recherche c'est le problème dont nous allons nous saisir dans l'heure qui vient bienvenue dans la méthode scientifique et pour évoquer Célia millénaire entre la science et la défense nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui c'est la maison de la radio à Paris David Aubin bonjour bonjour vous êtes professeur d'histoire des sciences à Sorbonne université membre de l'Institut mathématique de Jussieu Paris Rive Gauche je vous travaillez actuellement sur un livre à l'élite sous la mitraille les normaliens les mathématiques et la Grande Guerre ce sera publiée en octobre aux éditions Ulmer nous sommes en duplex depuis les studios de nos camarades de la RTS à Genève avec Dominique Pestre Bonjour bonjour vous êtes historien des sciences directeur de recherche adresse ESF La directeur des trois volumes de l'histoire des sciences et des savoirs saisonnier aux éditions du Seuil vous pouvez suivre cette émission comme chaque jour sur les ongles de France Culture et en complément sur notre fils Twitter en vous abonnant contre la méthode FC alors peut-être un lien pour te pour commencer en fait finalement pour oublier pour commencer avec le présent le ministre des Armées Florence Parly anoxémie Mars la création d'une agence de l'innovation de défense qui sera selon elle ouverte sur l'économie civil les start-up tourner vers l'Europe pour permettre le développement de projets de défense innovant quand la recherche publique s'essouffle au cours de l'histoire le nerf de la guerre l'argent est donc allé chercher vers la recherche militaire 2000 test oui mais écoutez c'est institutionnellement une nouveauté dans la pratique c'est pas tout à fait nouveauté mais ça peut par contre renforcer développer ses vrais évidemment dans le car américain faire le sais parfaitement bien dans le camp français aussi nous avons je sais pas mort de la grande réforme de 1961 voulu par le général de Gaulle pour transfert passer l'armée de son statut de l'armée coloniale à Ornella guerre froide lorsqu'il secret la délégation ministérielle à l'armement confié ou général de Lavaux au cœur de cette nouvelle institution se trouve ce qui s'appelle la DRM qui sous ce nom un peu bizarre de direction des moyens d'essais et en fait une agence qui s'occupe de l'innovation et qui est dirigé par des civils les qui travaille avec les universités Aubin le recours justement à la défense a des stratégies militaires alarme FN pour relancer des efforts de recherche ça a été le cas finalement tout au long de l'histoire des civilisations et les différents peuples on peut dire que les relations entre les sciences et les militaires sont presque toujours toujours le cas quoi il y a toujours eu un échange entre les deux et puis message modifie comme le rappelle Dominique Pestre il y a différentes époque où c'est plus ou moins intense et puis il y a des innovations institutionnelle qui qui ont lieu à différentes époques de mon point de vue je trouve que là ce qui se passe en particulier pendant la Première Guerre mondiale et St marcan et ça c'est un peu de la pour développement de cette relation pendant toute 20e siècle jusqu'à aujourd'hui donc on va examiner effectivement cette histoire au fil des siècles lettres 1 mot pour pour boucler ses instructions pour dire que les liens quand on parle des liens entre la recherche et le monde de la défense et l'armée Sirois Thibault mal perçu son image relativement négative auprès du grand public alors que pourtant le militaire a été un puissant moteur de découverte scientifique et d'avancer big tout au long de l'histoire Dominique Pestre oui il y a pas que ce soit ce soit mal vu ça les particulièrement depuis je dirais un siècle et demi ou deux siècles à partir du moment où les communauté scientifique s'autonomiser dans les universités nouvelles avant ça c'est pas forcément mal vu c'est pas du tout la même et dans des tas de pays ce n'est pas forcément mal vu aux États-Unis sais pas si claire que ce soit mal vu par contre dans le contexte effectivement de en Europe de la montée de l'autonomie des universitaires et la montée d'une idéologie progressiste illogique du progrès il y a effectivement un sentiment de malaise qui s'exprime régulièrement quand ton lien avec avec les militaires mais si vous pouvez pas mettre exprès je suis RIB reprenons Galilée alors on épave sais pas encore pour la science pour faire vite ma façon on aura besoin de discuter ça beaucoup Galilée au fond si on fait l'itinéraire de la biographie de Galilée on peut voir trois moment il est d'abord professeur de mathématiques à Pise et étant donné qu'il est professeur de mathématiques dans une structure universitaire à cette époque-là les mathématiques si vous voulez dans l'ordre de la préséance c'est la dernière caté la dernière et 7e catégorie salaire tout le temps où vous avez la théologie en bas vous avez les mathématiques pratique du 41 verset par rapport à aujourd'hui si vous voyez les mathématiques c'est les choses pratiques qu'on ferait dans l'univers de l'espace et du temps et donc c'est des choses Matic donc c'est pas très important et donc est-ce que fait Galilée il est pas lié à quelques activités industrielles ou militaire que ce soit il est dans le dans dans dans je dors dans ce monde-là il a un atelier puisque faire des mathématiques safari essentiellement pratique le mathématicien construit des instruments voilà il fait ça dans quelques années plus tard il Eriba à l'université de Padoue et là nous entrons dans la dans la Sérénissime de Venise c'est-à-dire qu'à partir du moment où il est à Padoue il n'est plus indépendant de ce qui se passe à Venise Venise est la principale puissance militaire naval de la Méditerranée cineland remerciant commercial mais bon puisque on part d'ici d'affaires rien faire et elle l'a elle Venise à une une une très grande flotte militaire quand il arrive à Padoue il est évident qu'il travaille alors ça nal c'est-à-dire sais pas et là je pense pas que ce soit mal vu bien vu ça n'a rien à voir quoi ça fait parti de l'ordre du travail qui est requis lorsque vous êtes dans cette quand vous êtes où travailler à la Sérénissime et donc il travaille régulièrement à l'Arsenal des questions de de flottaison des questions de voile des questions classiques de la navigation et des questions militaire et ensuite la troisième fois la troisième phase et lorsqu'il est devient en fait un courtisan te dire que sa véritable nature dorénavant un courtisan il est à la cour des Médicis en 710 à partir de ce moment-là dans le statut qui est celui de courtisans évidemment la question militaire n'a pas d'importance donc il ne s'en occupe plus donc ce que je voulais dire par là c'est que suivant les contacts dans lesquels vous êtes s'appelle plus ou moins mon plus ou moins bien vu ces tirs militaires mais surtout je dirais historiquement vous êtes des facto plus ou moins liée à ce genre de travail et il n'y a pas lorsque vous êtes un mathématicien dans la première moitié du 16e siècle du 17e siècle pardon vous êtes mathématicien qui correspond un peu à ce qu'on appelle maintenant ingénieur d'accord si on devait trouver l'équivalent de mathématicien la matière pratique comme on disait cette époque-là se serait plus figure de l'ingénieur qui viendrait à partir de ce moment-là en tant que vous êtes une figure de l'ingénieur évidemment vous vous occupez de choses pratiques évidemment les questions de la cité qui vous nourrit qu'elle soit guerrière ou quatre fois commercial vous intéresse directement ça c'était un exemple lettre à un mot aussi pour compléter puisque nous sommes dans cet exemple de Galilée David Aubin sur la la fameuse lunettes qui lui a permis d'aboutir au découverte que l'on connaît pour les gens qui connaissent Venise y a une petite plaque tout en haut du Campanile de la cathédrale Saint-Marc qui raconte comment finalement cette lunettes le développement de la science astronomique de Galilée a été rendue possible parce qu'il a été financé à des fins militaires avec la lunette a été tout de suite d'intérêt pour les militaires j'irais plutôt dans le sens de Dominique Pestre en disant que effectivement les mathématiciens de l'époque sont très très impliquée de partout parfois indépendamment des circonstances dans le buteur je suis assez frappé par les écrits de quelqu'un qui a respiré beaucoup les travaux de Galilée qui a travaillé aussi dans le domaine militaire s'appelle Nicolas Tartaglia donc c'est quelqu'un qui a vécu un peu près un peu moins d'un siècle avant qualité qui a été très influent pour son travail sur la mécanique des décors en mouvement et cette son son travail a été complètement influencé par le fait qu'il voulait résoudre des problèmes de balistique c'est-à-dire demande de trajectoire de boulet de canon et qu'il a un conduit introduire des idées à ses nouvelles dans le domaine de la de la cinématique qui ont été donc ensuite reprise par heure par Galilée c'est très intéressant dans le travail de Tartaglia c'est que ça a dejar el c'est pour ça qu'on ne peut plus tôt on peut peut-être le souligner mais c'est vraiment un des rares qui se pose des questions sur les utilisations un militaire de de ces travaux dans le dans les dans les préface de son son livre on le voit hésiter en se disant est-ce que c'est bien est-ce que c'est pas bien ce qu'il dit qu'il la détente et de tout brûlé c'est papi et cetera et on voit demain il faut dire que Tartaglia une expérience scientifique puisque lui-même en tant qu'enfant a été a été blessé très très grièvement a failli mourir lors d'un siège par de presse qui a parlé français mais donc quand il écrit seul d'ouvrage finalement il écrit le public il donne comme raison une raison que l'on retrouve très très souvent c'est que finalement il y a une menace une menace qui est plus grave que les principes moraux qu'il qu'il qu'il évoque et à ce moment là c'est la menace turc donc il ne voudrais pas que les chrétiens s'entretuent mais quand on quand il s'agit ce départ de se défendre comme contre les Turcs contre les infidèles là il y a envie de publier ses travaux alors il y a un aspect encore un peu est-ce intéressant c'est Tartaglia qui est de dire que finalement il va pas t'oublier il ne publie finalement la partie théorique de ces travaux une partie qui est assez difficile d'application d'une certaine manière il dit dans son danser préface ne m'énerve un peu comme tisane je dirais que il peut offrir ses services son au puissant ils ont qu'à venir le voir et il va leur donner des méthodes beaucoup plus pratique pour utiliser les canons donc là on le voit la foire trop tenir une certaine partie du de la connaissance insister sur un aspect du secret finalement tout en essayant de montrer à quel point il peut être peut être utile de se mettre au service de plus en plus on va pas avoir le temps en une seule heure il faudrait consacrer une série entière pour tisser des tricoter tous les liens qui se sont tissés précisément au fil de l'histoire autres les sciences et le domaine militaire on va très vite arrivé au 20e siècle peut-être j'aimerais un mot avant cela Dominique Pestre sur la situation français et sur le rôle important de la Révolution Puteaux La Poste révolution dans la fixation d'un certain nombre de liens entre université et défense et recherche militaire femme à l'histoire de le le cas français est extrêmement intéressante je dirais le second 18e et le premier 19e pendant un siècle c'est évident que la France est une énorme puissance à la fois scientifique technique et militaires et donc là vont se mettre en place toute une série de d'institutions que dans fait vont commencer à se mettre en place des institutions les plus modernes que nous connaissons sans que nous connaissons encore maintenant mais ça ne concerne pas que les militaires c'est-à-dire le premier si on parle pas dans le décor décor d'ingénieurs en France de sexe et c'est quand même un objet intéressant le premier corps des ingénieurs c'est celui Dépôt il n'est pas il date du milieu du 18e j'ai pas encore militaire mais par contre ce qui se passe à Metz autour de monde là c'est effectivement l'école militaire et là ce sont les endroits où vont se développer toute une série de savoir qui ont une importance en termes pratique et à Mézières en terme militaire à la plage la géométrie de la géométrie descriptive de Monge elle elle correspond exactement ça c'est une manière de travailler dans la fortification dans toute une série de chant essentiel aux affaires militaires donc la Révolution sanctifie ça si je peux dire c'est la création de l'école polytechnique au fond ça devient le cœur du système en France et c'est un cœur de système qui a une vocation évidemment militaire mais aussi c'est une école militaire mais en même temps il ne veut pas au début ça deviendra et en même temps une vocation civil si je te dis donc à partir de ce moment-là s'éteint ça c'est un modèle qui se met en place mais le modèle alternatif qui sur la durée finalement va l'emporter c'est plutôt le modèle allemand c'est-à-dire le modèle des universités revue parler Humboldt donc à ce moment là c'est une c'est autre chose Université français jusqu'à la fin du 19e siècle reste un objet relativement archaïque d'une certaine façon les grandes nouveautés ont bien lieu en Allemagne avec la mise au cœur des activités pratiques d'enseignement la recherche elle-même l'activité de séminaire enfin toutes ces choses qui maintenant sur banal mais ceci relève d'une invention allemande EHPAD une invention française sur la structuration justement de ses liens entre recherche et armée en France pour nous emmener au 20e siècle comment va arriver dans quelques secondes